A entrevista – Maurício Siaines (por Luiz Couceiro)

 

 

Há indivíduos que, após anos e mais anos de vida intelectual com inúmeras interfaces com grupos sociais os mais diversos, tornam-se professores universitários. Maurício Siaines é um exemplo disso. Depois de não conseguir concluir alguns cursos superiores – muito devido ao seu envolvimento nos embates contra atitudes de membros da ditadura cívico-militar que assolou nosso País – formou-se em jornalismo pela UERJ e tornou-se mestre em Sociologia e Antropologia no renomado Programa de Pós-Graduação em Sociologia e Antropologia da UFRJ. Produziu importante dissertação, ainda e infelizmente inédita no mercado editorial, sobre debates contemporâneos promovidos por militares acerca do episódio de Canudos e da figura de Antonio Conselheiro. O grande público também não teve, até o momento, a oportunidade de ler seu instigante romance policial Fumaça.

Jornalista de mão cheia, daqueles que valorizam a boa técnica de escrita, conhecimento de nossa gramática, de idiomas, a apuração dos dados através de fontes confiáveis, argumentos organizados em textos que entrelaçam o essencial da notícia a ser dada com pensamento crítico, Maurício foi morar na Região Serrana do Rio de Janeiro, onde é um dos responsáveis por significativas mudanças na formação e atuação de jovens jornalistas e publicitários. Como professor da UCAM de Nova Friburgo, suas aulas e orientações de monografias ensinam os alunos técnicas e métodos para compreenderem diversos tipos de relações sociais e como, a partir delas, perceberem de que maneira fatos de diversas naturezas podem passar de mera informação à notícia.  Além disso, vem mostrando aos alunos como tudo o que ocorre está localizado em cenários que não determinam os fatos, mas sim ajudam na sua melhor e mais apropriada compreensão. A esses alunos, ainda, lecionada sobre as etapas necessárias para fazerem pesquisas universitárias com qualidade de escrita, rigor na escolha da literatura a ser utilizada e ainda dá exemplo a eles em suas diversas colunas e entrevistas publicadas no jornal A Voz da Serra. A última delas, recém-saída do forno, trata do futebol nas montanhas fluminenses (http://www.avozdaserra.com.br/noticia/20139/o-futebol-a-fantasia-e-a-tradicao )
Amante do futebol, torcedor do Flamengo, Maurício mostra nessa segunda entrevista da série que venho concebendo para o Bendito Flu como o futebol pode ser uma chave-de-entrada para pensar outras esferas da vida social. Nosso entrevistado não é um apaixonado pelo seu time do coração. Ele o ama. São coisas diferentes. Não é aquele que faz de tudo por seu time, passando horas e mais horas em filas quilométricas, levando sopapos, para obter ingressos para os jogos. É aquele que procura compreender o que se passa na Gávea, que não teme em fazer críticas ácidas cortando na própria pele rubro-negra, que chama a camisa do time de “manto sagrado”, e que suspira de emoção, com os olhos brilhando e olhar longínquo quando narra jogos e mais jogos que viu nos estádios ou escutou pelo rádio. Isso tudo ele faz sem deixar de sentir o time, mais do que torcer por ele, fazendo disso uma verdadeira experiência existencial.

Luiz Couceiro – Você viveu intensamente a ditadura cívico-militar, participando da militância organizada clandestina, sendo brevemente levado a interrogatório e a se esconder por algum tempo aqui mesmo no Brasil. São inúmeras as histórias que você me conta de pessoas que sofreram as marcas de publicamente se manifestarem contrariamente às ações diversas dos agentes do regime ditatorial. Em meio a esse cenário de difícil sobrevivência emocional, quando não se tinha horizonte algum de quando seria o final dos governos militares, em que sentido o futebol te ajudou a dar nexo e esperança às suas angústias e às suas experiências?

Maurício Siaines – As pessoas de esquerda, de um modo geral, tendiam a juntar o futebol no mesmo conjunto em que se encontrava a religião. E, como Marx tinha dito que “a religião é o ópio do povo”, o futebol também seria. Assim, preocupar-se com futebol seria uma alienação. Um “desvio ideológico”, como se dizia. Mas muita gente não levava isto muito a sério, eu entre essas pessoas. Costumava tentar dar significados diferentes ao futebol, como expressão de sentimentos populares, numa espécie de racionalização em que adaptava meu sentimento ligado ao futebol às “necessidades da revolução”. Muita gente fazia isto. Na Copa de 1970, então, esse negócio era muito forte porque o regime usou a Seleção como peça de propaganda política. Tornava-se difícil gostar de futebol naquela época, mas o gol de Jairzinho contra a Inglaterra, por exemplo, depois de jogada incrível de Tostão e outra de Pelé, fazia esquecer qualquer escrúpulo.

Fazendo uso das tais racionalizações de que falei acima, a jogada do gol contra a Inglaterra fazia dar ânimo e crença na própria criatividade e, até mesmo, quem sabe, contribuir para a “organização revolucionária” das próprias energias. Agora, é preciso dizer que digo isto hoje, 42 anos depois.

Luiz Couceiro – Você pensa que, no Brasil, de um modo geral, há uma exagerada dedicação de certo número de pessoas ao futebol, digo, os chamados torcedores?

Maurício Siaines – Não sei se é exagerada essa dedicação, nem sei se é exclusiva do Brasil. Os ingleses, por exemplo, têm também uma “tara” por futebol. Acho que muitos outros povos também. Se no Brasil essa dedicação tem traços específicos – acredito que deva ter – é como em outros aspectos da vida.

Luiz Couceiro – Então, você é totalmente contrário à tese, que circulou muito na ditadura, inclusive no que podemos chamar de grupos de esquerda, opositores ao regime, de que o futebol era uma forma de manter o povo alienado? Salvo engano, houve pessoas que torceram contra a seleção de 1970, na Copa, alegando isso?

Maurício Siaines – Sou contra essa tese. Dentro dessa perspectiva, ir à praia, passear ou até mesmo namorar também seriam atividades alienadas. Talvez o problema esteja no desespero vivido pelas pessoas de esquerda, no sufoco que dificultava a respiração, a tomada de ares diferentes do que fosse estritamente político.

Luiz Couceiro – As formas de vivenciar os “mundos do futebol”, como venho conceituando em coluna no Panorama Tricolor, podem apontar para percepções criativas do mundo? Podemos elucubrar que as pessoas construam, por meio de sua visão do futebol, mecanismos de dar significado ao seu mundo, ao que vivem?

Maurício Siaines – Acho que, sem dúvida, o futebol tem esse papel na vida social, as pessoas constroem esses mecanismos a que você se referiu. Não sei se a vida humana pode ser diferente. Penso, agora, no Marshall MacLuham, que trabalhava com o conceito de “extensões do homem”, considerando os meios de comunicação como uma dessas extensões. Acho que  futebol é uma das formas possíveis de se dramatizar as coisas da vida, é um balé em que os corpos se movimentam, não em função de uma música, mas de acordo com os movimentos da bola, que se tenta controlar e conduzir ao gol adversário. Tal como em um Romeu e Julieta dançado em um palco, um jogo de futebol põe em questão diversos aspectos da vida humana.

Luiz Couceiro – Embora fale de maneira entusiasmada dos jogos entre Santos e Botafogo, ocorridos nos anos 1950 e 1960, você também se lembra de times e jogadores pouco comentados que nesse mesmo período fizeram campeonatos e partidas memoráveis. Quais são as suas motivações para lembrar desses fatos?

Maurício Siaines – Acho que este é um mecanismo idêntico ao das construções dos mitos por quaisquer povos. Esses acontecimentos como os jogos entre Botafogo e Santos não se localizam mais nos anos 50 ou 60, são atemporais no mecanismo da lembrança. Como devoto do Flamengo, há um acontecimento que dou como exemplo. Em 1944, o Flamengo foi campeão carioca vencendo o Vasco por 1 a 0, em uma final no estádio da Gávea, com um gol de cabeça do argentino Valido, já ao final do jogo. Valido que jogou aquela partida com febre alta. Havia a lenda de que ele teria morrido logo depois, mas isto não aconteceu. Ele estava com uma pneumonia violenta e passou algum tempo, depois do jogo, internado para poder se recuperar. Tornou-se mais tarde personagem do clube, desses que acompanhavam treinos.

Pois é: há uma reclamação dos vascaínos de que Valido teria se apoiado nas costa do zagueiro Argemiro e, portanto, o gol teria que ser anulado. Eu acho que entro nessa discussão e juro que Valido não se apoiou em Argemiro, embora tenha nascido somente quatro anos depois, em 1948.

Luiz Couceiro – Há uma história curiosa sobre a final entre Flamengo e Botafogo em que Garrincha jogou Gérson no chão com um drible: a torcida do Fla teria aplaudido o ídolo alvinegro depois do jogo?

Maurício Siaines – A torcida do Flamengo e eu no meio dela. Uma parte já tinha ido embora, mas boa parte ficou. E o que o Garrincha fez naquele jogo, em 1962, foi algo dolorosamente fantástico. Eu estava nas arquibancadas, bem próximo do lugar em que Garrincha deu o tal drible no Gérson e no Jordan, ao mesmo tempo. Este último considerado pelo Garrincha como seu melhor marcador. Muitos anos depois, Jordan, então trabalhando como motorista em um órgão estadual, deu uma entrevista em que perguntaram a ele como ele se sentia nessa condição de melhor marcador do Garrincha. Ele respondeu que isto não existia porque “o Mané era imarcável”.

Luiz Couceiro – Futebol ajuda a demarcar a linha do tempo de quem dele gosta? Por exemplo, há jogos dos quais você se lembra por que te ajudam a repensar, rever, momentos de sua vida?

Maurício Siaines – Para mim, pessoalmente, que tenho uma mania de gravar datas e relacionar acontecimentos, isto acontece. Mas em outras circunstâncias essa relação entre acontecimentos, objetivos ou subjetivos, acho que não acontece. Mesmo comigo. Por exemplo: nesse tal jogo com o Botafogo, quando penso nele, não me vem à cabeça que naquela época eu era um menino de 14 anos, que não existia TV em cores, que telefone celular era ficção científica – havia um seriado em que existia algo parecido com o celular, o Jet Jackson –, nem se conseguia imaginar qualquer coisa parecida com a internet. Também não lembro que naquele momento crescia a crise que viria resultar na deposição de João Goulart. Estou falando de tudo isto agora, por causa da sua pergunta. Mas me vem à cabeça o sentimento de horror de ver o Garrincha entrando sozinho, com a bola dominada, na área do Flamengo, com o Gérson e Jordan estatelados no chão, atrás dele, fora do campo.

Luiz Couceiro – Mais do que importante para o clube e a sua torcida, o título mundial do Fla foi fundamental para a autoestima dos outros times do Brasil e de suas torcidas? Pergunto isso porque há alguns anos nossos clubes não eram muito falados internacionalmente, e também nossa seleção, em 1981, amargava período sem grandes títulos?

Maurício Siaines – Aquele time de 1981 era fabuloso. Isto, mesmo, estava no campo das fábulas e das lendas. Em minha memória, foi um passeio de 20 minutos em cima do Liverpool e, no resto do tempo, uma roda de bobo. A um certo momento, ainda no primeiro tempo, com 3 a 0, me veio à cabeça a realidade do que estava acontecendo e gritei: “Caramba! O Flamengo vai ser campeão do mundo!”

E esse time tinha passado maus pedaços em uma final com o Vasco, dias antes. Então, o Vasco era um adversário muito mais difícil e importante do que qualquer Liverpool. Assim, a passeio que o Flamengo deu no Liverpool, sem dúvida, valoriza os outros times brasileiros.

Luiz Couceiro – Mas há outro time do Fla o qual você aponta como também sendo muito bom?

Maurício Siaines – Acho que sim, embora eu fosse muito pequeno, com sete anos. Era o seguinte: Chamorro, Tomires e Pavão; Jadir, Dequinha e Jordan; Joel, Duca, Evaristo, Dida e Zagallo. Acompanhei esse time na vitória sobre o América por 4 a 1, em abril de 1956, valendo ainda pelo campeonato de 1955.

Luiz Couceiro – E do Flu, como torcedor do Fla, quais são as suas lembranças de nossos ótimos times.

Maurício Siaines – É engraçado: do Fluminense e de outros times lembro-me de grandes jogadores que marcaram época, como Telê, Castilho, Pinheiro, Altair. Mas é quase como uma lembrança racional, eles não têm significado afetivo mais forte. O Garrincha, como disse acima, representou um grande sofrimento e uma grande admiração, ao mesmo tempo. Lembro dessa gente como grandes jogadores e até com algum carinho, mas eles não jogaram no Flamengo e aí ficam menores, mesmo que os tenha visto jogar e que os respeitasse muito. Até mesmo o Pelé.

Luiz Couceiro – Telê Santana é um desses jogadores pouco falados depois que virou técnico, mas que jogavam muito bem e com regularidade?

Maurício Siaines – Costumava dizer aos meus filhos que o Bebeto, campeão do mundo em 1994, lembrava muito o Telê. Só que achava o Telê melhor, mais tranquilo, enquanto Bebeto era meio nervoso. Ele era desses jogadores que nunca jogam mal e são sempre importantes.

Luiz Couceiro – O futebol tem suas próprias articulações em termos de modo de produção capitalista? Há a construção de novas redes de socialização, a partida dos anos 1990, na produção de jogadores, venda e compra, com diversificada forma de distribuição de dividendos e prejuízos?

Maurício Siaines – Sem dúvida. As coisas de futebol tornaram-se mercadorias. Mas o mesmo aconteceu com a música, o cinema, as artes dramáticas em geral. As novelas de televisão, por exemplo, são produzidas para vender, para fazer merchandasing de todo tipo de buginganga. Mesmo assim, existe arte nelas. É aquela discussão sobre a indústria cultural. Claro que a indústria cultural existe, mas isto não significa que o ser humano se imbecilizou. Há uma coisa nova. O Walter Benjamin compreendeu isto já nos anos 30, diferentemente do Adorno e do Horkheimer.

O que se tornou doloroso foi a queda de qualidade do futebol jogado no Brasil. Não sei se apenas por espírito de colonizado – ou de vira-lata, como dizia o Nélson Rodrigues – ou por qual outro motivo, o futebol brasileiro começou a copiar o que os europeus tinham de pior. Os locutores esportivos, por exemplo, passaram a chamar de cruzamento o que antes se chamava chuveirinho, aquela jogada em que o camarada não sabia o que fazer com a bola e jogava na área de qualquer jeito. O cruzamento, antigamente, não era isto, mas chegar à linha de fundo, através de dribles ou trocas de passes, e recuar a bola para o meio da área, pegando os defensores de costas e os atacantes de frente, sem impedimento porque a bola foi recuada. Mas os locutores de televisão resolveram chamar o velho chuveirinho de cruzamento.

Mas em outros países talvez não tenha sido assim, como na Espanha, cuja seleção e os melhores times, como o Barcelona, jogam hoje “à brasileira antiga”. Até os ingleses passaram a jogar assim. Aqui, desde que inventaram o “cabeça de área” as coisas pioraram. A seleção de 82 tinha o meio de campo formado por Cerezo, Falcão, Sócrates e Zico. Quem era o cabeça de área?

Luiz Couceiro – Nesse cenário, como você entende as trocas de acusações públicas envolvendo jogadores como Ronaldinho Gaúcho e dirigentes do seu time? Até que ponto pode-se compreender a situação do atual futebol brasileiro por meio dessa grande novela?

Maurício Siaines – Nunca achei o Ronaldinho Gaúcho extraordinário. Pouco antes de vir para o Flamengo, o Botafogo andou querendo trazê-lo de volta e lembro-me de comentar com conhecidos que ele acabaria com o Botafogo, assim como não jogou nada já na Copa de 2006.

Jogadores como Ronaldinho Gaúcho tornaram-se medalhões muito cedo. Há um conto do Machado de Assis, Teoria do Medalhão, que serve para explicar o que estou dizendo. Parece que eles não gostam de futebol, mas de fazer poses para as mais de 20 câmeras de TV usadas para cobrir um jogo. Além daquelas ridículas coreografias, onde a emoção de fazer um gol passa longe.

Luiz Couceiro – Como jornalista experiente que é, quais são as mudanças que você observa na cobertura da imprensa escrita sobre futebol?

Maurício Siaines – Acho que os colunistas caíram de qualidade, embora as novas condições tecnológicas possibilitem mais facilidades para as coberturas dos fatos. E existe o problema dos assessores de imprensa. Hoje, qualquer jogador tem uma assessoria de imprensa e falar com um jogador é como falar com quem detém um cargo público, um prefeito, um presidente da República. Um cara que está em um cargo não pode falar por si, mas pelo cargo. E tem que ser assim. Uma entrevista de alguém em um cargo público só tem graça quando acontece uma quebra de protocolo ou algo parecido. Com os jogadores de futebol as coisas ficaram iguais. É tudo pensado demais, sem a menor graça.

Luiz Couceiro – Em que termos podemos pensar que os jogos transmitidos por rádio ainda alimentam o imaginário social sobre os clubes, os jogadores e seus desempenhos?

Maurício Siaines – Gosto de “escutar o jogo”. Antigamente, pelo jeito do locutor narrar, até mesmo pelos seus erros, dava para imaginar o jogo, o campo. E esse campo não é aquela retângulo de grama, com marcas brancas e duas balizas. É outra coisa, mítica, um espaço de deuses ou coisa parecida. Então, “ouvir um jogo” é sempre imaginar.

Luiz Couceiro – A televisão, de fato, tomou a dianteira absoluta na transmissão de informações sobre futebol para os torcedores em geral? Até que ponto isso muda com a maneira de assistirem os jogos?

Maurício Siaines – Tenho muitos preconceitos contra a televisão, de um modo geral. Talvez por ela ter crescido no Brasil em associação com a ditadura. Ficava procurando significados escondidos nos “boa noite” do Cid Moreira, por exemplo. A dupla William Bonner e Fátima Bernardes me transmitia mal-estar ainda maior, nem sei mais dizer porquê. Portanto, não sou isento para falar de televisão. Agora, sem dúvida, com a TV pode-se ver melhor o detalhe de uma jogada, com as repetições e as tomadas de diferentes ângulos. Mas não se tem noção do conjunto. Não se vê aquele lateral se deslocando logo que o meio-campo domina uma bola. Sem dúvida, a televisão mudou a maneira de se ver um jogo. É aquela história do MacLuhan, a nova extensão do homem mudou a maneira dele se relacionar com o ambiente.

Luiz Couceiro – Embora tenha um novo segmento social (chamado equivocadamente, ao meu ver, de “nova classe média”) em termos de aumento do poder de consumo, outrora muito ligado ao hábito de ir ao estádio, estes estão cada vez mais vazios. Você não acha curioso que os estádios fossem mais cheios, no Brasil, exatamente quando tínhamos pior distribuição de renda, salários mais baixos, inflações galopantes, menos empregos, ditadura e clubes de futebol menos estruturados em termos financeiros?

Maurício Siaines – Acho que o espetáculo do futebol mudou. Tem hora marcada pelos patrocinadores igual à novela. E não consigo ver outro motivo, senão sua transformação em espetáculo principalmente televisivo. Ir ao jogo era uma grande emoção, o que não acontece mais. E hoje os jogos são tão ruins, que dá vontade de fazer outra coisa. Outro dia, li uma entrevista do Paulo César em que ele falava isto.

Luiz Couceiro – Seus filhos não torcem para o Fla. Como ocorreu o processo de escolha do time deles?

Maurício Siaines – Foram duas coisas basicamente. A mais importante – pelo menos é o que quero crer – foi o fato de o Fluminense ter armado um grande time, com Romerito, Branco e outros, na época em que eles começaram a entender o futebol, e o Flamengo estar em crise depois do Zico ter sido vendido. Outra coisa foram as disputas familiares que envolviam o fim de meu casamento com a mãe deles. Mas tenho o maior orgulho de dizer que nunca quis que meus filhos fossem Flamengo. Ao contrário, até. Quando vozes familiares falavam contra o Flamengo e a favor do Fluminense, dei-lhes discos dos hinos de todos os clubes do Rio e conversava com eles sobre a mitologia de cada clube. Acho que eles escolheram o Fluminense pelo que havia de bom e não por problemas comigo, embora isto também acontecesse.

Luiz Couceiro – O que representa, em sua vida, o jogo entre Fla x Atlético MG em 1980? Foi uma grande saga – desde o momento em que você pegou o ônibus para o Maracanã, até o gol do Nunes?

Maurício Siaines – Aquilo foi uma loucura. O jogo começava às 17h e às 10h já tinha muita gente em volta do estádio, embora os portões só se abrissem às 12h. Fui de carro para o jogo e fui estacionar bem longe do estádio. Ir a pé naquele percurso já tinha algo de forte emoção. Tinha marcado encontro com um amigo na estátua do Belini às 14h. Quando nos encontramos havia um bolo enorme de gente forçando a passagem. Era um bolo mesmo! Gente se empurrando, ao mesmo tempo em que gritava Mengo, Mengo! Meu amigo, como muitas outras pessoas, resolveu pular o portão do estádio, que era muito alto, mas dava para subir. O engraçado é que do outro lado, isto é, já dentro do estádio, PMs recolhiam os ingressos desses penetras. Não sei se levavam para as bilheterias ou que faziam com os ingressos. Mas ficou como se fosse uma coisa normal. Preferi entrar no bolo que se espremia. Quando entrei no estádio, parecia não haver mais lugar, mas consegui sentar. Isto em torno das 14h.

E o jogo foi outra loucura. O primeiro tempo terminou 2 a 1 para o Flamengo e o intervalo foi uma festa só. Mas veio o gol do Reinaldo capengando, no meio da zaga do Flamengo, empatando o jogo. Eu estava na arquibancada bem próximo ao lugar do campo em que o Nunes recebeu aquela bola, entre a lateral esquerda a grande área. Não me lembro com a bola chegou a ele, deve ter sido um chutão ou uma bola espirrada. Sei que não havia nenhum jogador do Flamengo perto e ele, então, fugindo às suas características, resolveu ir para cima do zagueiro e conseguiu driblá-lo e fazer o gol. Foi uma loucura!

O jogo tinha tido várias paralisações e já eram quase 50 minutos do segundo tempo quando Manguito, um zagueiro reserva meio ao estilo beque da roça, resolveu atrasar a bola para o goleiro sem olhar, achando que estava próximo ao gol, mas estava quase no meio do campo. O resultado é que ele deu um passe para o Pedrinho Gaúcho, ponta-direita do Atlético, que entrou sozinho. Tive vontade de fechar os olhos, com o empate, o Atlético seria o campeão. Nem sei direito como foi aquilo: o goleiro Raul saiu e o Andrade correu do meio do campo … não sei dizer como foi, mas o Andrade saiu com a bola e, logo, depois, o jogo acabou. Foi engraçado que, na saída, encontrei com um contínuo do banco em que trabalhava e fui deixá-lo em casa, na Penha, embora morasse para o outro lado. Ele havia chegado ao Maracanã de manhã, lá pelas 10h.

Luiz Couceiro – Em termos de realização como torcedor, até como um alívio, um desabafo, como você viveu aquele troco dos 6 a 0 sobre o Botafogo? Onde você estava, quais são as recordações dos seus sentimentos, ao que te remete esse jogo?

Maurício Siaines – Foram dois 6 a 0. Do Botafogo, em 1972 e o troco em 1981. Estive nos dois. Acho que uma das coisas que fez ser Flamengo foi esse sentimento de ser capaz de se recuperar, de dar a volta por cima. E o 6 a 0 do Flamengo teve esse gosto. Foi um jogo muito fácil, não só porque o time do Flamengo fosse muito melhor, mas tinha havido um briga dentro do Botafogo, uma história envolvendo uma camareira de hotel, sei lá. Os jogadores do Botafogo, parece que haviam brigado, alguma coisa assim, e aí entraram em campo meio perdidos.

Foi 4 a 0 no primeiro tempo, com a maior facilidade. E a torcida gritava: “É hoje! É hoje!”. Estava 5 a 0 e parecia 0 a 0, quando o Andrade fez o sexto gol. Foi uma coisa linda: só aí parecia que o Flamengo tinha começado a ganhar o jogo.

Tive também outra desforra do Botafogo, em 1992. Foi por aqueles 3 a 0 do Garrincha, em 1962. Era a final do Campeonato Brasileiro e, com 20 minutos de jogo estava Flamengo 3 a 0. Foi um tremendo alívio.


Luiz Couceiro

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